Hoppa till innehåll

Vilka ord borde stavas annorlunda?

Jag har tidigare ju tjoat om uttalet [sveitsch] och de underliga betoningarna som nyhetsreportrarna på radion roar sig med i tydlighetens tjänst.

– Ssssssssvejtsch, sssssssväjtsch, hejsan schvejtsan, vi SKA idag tala OM hur MAN skulle KUNNA betona ord lite naTURligare och mindre FÖRvirranDE.

Att lyssna på en sådan uppläsare känns som att åka bergådalbana med en flaska vin i varje ben. Särskilt när det gäller ord som radiopersonen aldrig har hört uttalas, utan bara har läst. De förvanskas så att det gnisslar i mina öron. Mina barn sa när de inte hade hört – utan bara läst – orden så här:

  1. VÄSENtligt
  2. förBIfarten
  3. taFATT

Upprörande va?

Stopp! Vad händer?

  • Har den skrattande språkpolisen blivit galen?
  • Är hon på krigsstigen?
  • Står Lotten här och pekpinnar sig och hävdar att man måste uttala allt rätt hela tiden?
  • Hur uttalar hon själv ord på spanska? RÄTT kanske? Nej fel!

Lugn, bara lugn. Jag talar om den s.k. rikssvenskan, där alla svenska dialekter får uttala sig. De rullande, extremt tydliga R:en norr om Polcirkeln och de nästan osynliga R:en i Småland. Samt de skorrande i Skåre Skåne. Och som inte betonar alla ord.

Men framför allt skulle jag vilja ha er hjälp med ord som faktiskt inte uttalas som de stavas. Konkret:

Vilka ord skulle ni vilja ha nystavning på?

Jag röstar för

  1. pommfritt (japp – o, inte å)
  2. kasjunöt (oooh, the return of the kasjunöt)
  3. nesesär
  4. syckel
  5. rellischööööös.

Här har vi några lyckade nystavningar på franska ord som vi väl alla har anammat? (Särskilt som vi liksom inte ens var födda när de stavades på ”det andra” sättet.)

 

Fauteuil, en färgglad sådan. Eller ”bunt” som man säger på tyska.
Inte en bureaucrate, inte alls.
Lieutenant Dan till vänster (medan han fortfarande kunde stå upprätt).
En bandy-portefeuille.

Var kreativa! Go-go-go! – som löjtnant Dan hade kunnat vråla.

Share
Publicerat iBloggen

132 kommentarer

  1. Fast jag tycker att det är väldigt korta e och väldigt tydliga s i toalettartikelbagen, så jag skulle i så fall föredra nessessär.

    Vad jag i övrigt vill nystava måste jag fundera på.

    Fast apropå saker man bara läser, berättade en kompis en gång att han var vuxen innan han helt begrep ordet “tillade” (sägeverbet i dåtid). Han såg det som liten och förstod innebörden lite allmänt, som man gör i unga år, och funderade sedan inte mera. Han såg inte att det var en sammansättning och antog att det uttalades så att det rimmar med “trillade” och “killade”, att grundformen var “tilla”.

  2. Margareta

    Jos i stället för juice, tack!

  3. Jag med, Margareta! JOS FTW!

    Jag experimenterade med nessessärens alla s, och landade till slut på att jag faktiskt inte längre kunde uttala ordet …

  4. En yngling från Sandviken råkade se just en necessär (till synes herrelös) på bagagehyllan på tåget till skolan i Storvik. Den ordningsamme unge mannen tog med sig objektet, gick igenom hela tåget och gick frågade nogsamt alla om det var någon som glömt en cistern.

    Detta förföljer honom fortfarande och han skulle nog vilja ha en alternativ stavning. Kanske typ eehpksef eller eroiuråty. Bara inte necessär eller cistern. FYI: han har ett vallonskt namn. Så han ansågs böra veta bättre. Sånt förvärrar nesan. På tal om nesesär.

  5. Orangeluvan

    Kåmite.

  6. Orangeluvan

    Jått.

  7. Orangeluvan

    Bäsch.

  8. Orangeluvan

    Bääsch.

  9. Lunsj, som de säger i grannlandet.

  10. Och hur är det med pyamas, Orangeluvan?

  11. Ninja i Klockrike

    Jag föreslår vovve, toto, mu, bä och kisse istället förde svårstavade jycke, kuse, charolais, fårjävel och kattfan.

  12. Nu bara för att jag råkade ramla in igen kom jag på en sak.

    Tjiid. Råjurstjiid. För att jag blir så trött när folk säger “kidd” med hårt k och kort i, såsom talade de om ett exemplar av kids, om de råkar få se det svenska ordet kid. (Det där är en tjäpphäst jag har …)

  13. Orangeluvan

    Mja, jag tänkte också på pyamas, men får erkänna mig besegrad.

  14. Orangeluvan

    Jag blev faktiskt lite förtjust i “kåmite”. Det låter lite som kermit och något japanskt, och lite ekivokt.

  15. och

    Uttalar de inte ordet “lönsj” i grannlandet, SG? Och där har jag också hört “pysjassmass”. Men det tror jag var i tal till små barn.

    Umgås vid enstaka tillfällen med yngre personer, och har upptäckt att de inte säger bearnaisesås utan “be-a” och inte pommes frites utan “pomm-es”.

    Sedan kommer nya små journalister med egna idéer vid gäller stilkänsla. Idag var det en tjej som skrev om mördarkvinnan vars minions skulle “ha ihjäl” någon. Hon skrev det två gånger.

  16. Ökenråttan

    Ja, nu läser jag just “Romerske Kejsare i Marmor” av Viktor Rydberg, tryckt 1882 och där är det stavning, vill jag lova! Ibland måste jag läsa högt för att fatta vad det står.
    Nu håller jag på med Kaligula. Han vankar omkring på nätterna. “Hvarmed sysslade då hans tankar? Vanligtvis med de vilda vältalighetsstycken, som följande dag satte skräck i senaten. Innan han började ett slikt tal, förutsände han gerna orden: ‘Jag drager mina nattstudiers svärd’. Särskildt roade det honom att tala till missdådares hägn och oskyldiges fall, emedan hans sakförareförmåga då visade sig större. Sedlig idiot, var han för ingen del ett dumhuvud. Han hade infall, som uddades af elakheten, han hade en logik, som skärptes af ondskan, och en styl, som fick lyftning af smaken för det rysliga.” Det var en talare, det. Hugaligen.
    Rekordet i besvärlig stafning är “stjuffadern”. Styvfadern, alltså.

  17. Det enda jag bryr mig om är att få skriva “mysli” just så. Annars ser jag så många gamla och nya och oväntade och väntade stavningar dagarna i ända att ingenting känns riktigt konstigt längre. Eller riktigt självklart heller, för den delen. Taget ur sin kontext kan det i och för sig bli svårt ibland, som “siw” (sju).

  18. Heureka! Den där “stjuffadern” vinner 72-kilosklassen i mysko stavning!

  19. Vad är jått, Orangeluvan?

    Jag har sedan späd ålder kunnat stava alla ord (inget skryt, det bara är så) och har inga åsikter om vilka som borde stavas om. Jo förresten, ordet åkej.

  20. Yacht = jått!

    (Om jag känner Orangeluvan rätt.)

  21. Förresten heter det väl taFATT? Åtminstone leken.

  22. Pssst: träningsfopollsmatch Portugal-Sverige på fyran. Vi ligger under med 1-0 eftersom Ronaldo spelar i motståndarlaget.

  23. Ingela

    Ojoj, det är massor det. Allt med -ck byts till kk. Även “och”. Kanske finsk modell med en vokal=kort vokalklang och två vokaler=lång vokalklang. Det är hur dumt som helst med en stavning som inte förrän med bokstävlarna som kommer efter vokalen talar om hur den ska uttalas. Ett rent under att nån unge lär sej läsa. Bort med w, z, x, q och c, förutom i egennamn. Skriv x med ks. Dom andra har redan kusiner som funkar bra. Allt som låter tj- stavas med ç och allt med sj- skrivs ʃ. Sen är det nog bra.

  24. Ingela

    För att vara konkret, och följa Lottens uppmaning mer exakt så är jag nog inne på myssli jag med. Kanske jogurt. Har dock ganska svårt att precisera mej då jag har brottats med (eller assisterat det uppväxande släktet i brottningen med) vårt språk under ett långt yrkesliv.

  25. Jag gillar Ingelas ”tj- stavas med ç och allt med sj- skrivs ʃ”, men det funkar nog inte beroende på våra dialektala variationer. Jag uttalar t.ex. sje-ljudet i tjong och dusch likadant – men min dialekt är ju helt knäpp.

  26. Åh – åh – det där med sje-ljudsuttal är ju jätteintressant (det vore nog intressant även att beskåda sej-ljuden, som stavningsfuriren ville att jag skrev … hur låter en sej?). När det kommer mitt inne i, som i just dusch, är det ju i min mun ett heeeeeelt annat ljud än när det kommer i början.

    Jag hör ibland ungdomar tala, och det verkar — åtminstone i en del grupper — finnas en glidning mot att alla sje- och tje-ljud närmar sig varandra, det är jätteskumt (och inte min egen upptäckt, så hybristisk är jag inte så jag tror att jag har upptäckt det själv). Skönt och körkort börjar på närapå samma ljud. Medan de ljuden hos gamla mig är jähätteolika (jag är en sån som kan råka få upp lite slem när jag går loss som värst på sej-ljuden).

    Och OT vill jag observera att jag just hör Anita Goldman tala på radio, och plötsligt inser att hon låter anmärkningsvärt lik Ulla Skoog.

  27. Nämen kolla, nu blev det ju en sej i alla fall! Jag är normalt fena på att stava men den här stavningsfuriren är det något fiskigt fuskigt med.

  28. Fast lite fint blev det att du slemmar loss som en gammal sej, Annika.

  29. Magnus A.

    Tjong och dusch med samma ljud?
    Det kan nog kanske förekomma.
     
    Är det i så fall
    a) ”dusch” /dөɕ:/ med tungspetsen vilande nere bakom de nedre framtänderna och tungryggen mot hårda gommen upptill i munnen (tungspetsen alltså i botten på munhålan, hela tungan som ett brovalv) – dutj?
    eller
    b) ”tjong” /ʂɔŋ:/ med tungspetsens undersida mot tandvallens bakre del (tungspetsen alltså uppåt-bakåt-böjd) – rsong?
    eller till och med
    c) ”tjong” /ɧɔŋ:/ med bakre sj-ljud – sjong?

  30. Bra, Magnus A!

    De låter (för en ickefonetiker) som samma ljud, men tillverkas precis som du påpekar olika! Fast tvärtom jämfört med ditt förslag:

    dusch: [dөʂ]
    tjong: [ɕɔŋ]

    Läs mer här!

  31. Skåningarna (jag bodde ju i Lund i sammanlagt 23 år) skrattade åt mina sch … Och de stackars fem barnen har alla påverkats.

    True story:
    Barnen har alla börjat skolan/dagis med en stark tro på att kapuschong är ett fullt naturligt ord som innehåller ett milt sj-ljud långt fram i munnen.

    Alla säger de numera ”luva”.

  32. Att säga “kapuschong” kan man harkla upp en sej med. Om man är jag.

  33. Magnus A.

    Tack!

    Fast inte låter /ʂ/ och /ɕ/ det minsta lika för andra än de som har råkat växa upp i Sydsverige.
     
    Här får jag citera Wikipedia, som faktiskt har en rätt utmärkt formulering (dock med ”emedan …”) om saken:

    Det förekommer att personer som inte är uppvuxna med norrländska eller mellansvenska dialekter inte kan höra skillnad på tj-ljudet /ɕ/ och det främre sj-ljudet /ʂ/, men ljuden är olika, emedan tj-ljudet uttalas med tungspetsen nära nedre tandraden (i ungefär samma position som j-ljudet uttalas) och främre sj-ljudet med tungspetsen nära övre tandraden. Sj-ljudet och tj-ljudet är betydelsebärande fonem i ett flertal minimala ordpar, men i rikssvenskan finns inga exempel på ordpar där främre sj-ljudet (rs-ljudet) och tj-ljudet är betydelsebärande.

  34. Magnus A.

    Det är påfallande olika frekvensspektra på väsljuden i /ʂ/ och /ɕ/ som klingar rätt olika, och för oss som inte är sydsvenskar är det lika underligt att man kan förväxla dem som att vissa asiater och östafrikaner inte kan skilja på r och l eller att de som i sitt eget språk inte skiljer på rundade och orundade vokaler tycker att svenskt i och y låter lika.

  35. Men jösses. Då pratar jag ju ännu konstigare än jag trodde först.

    Fly mig en talpedagogisk fonetiker med dialektexpertis! Jag är intressant!

  36. Medan Annika harklar slem och Magnus A skriver fonetiska tecken, kan jag nu meddela att jag somnar.

  37. Magnus A.

    Jag kan nog inte låta bli att vara så förmäten att jag citerar nåt ganska långt som jag själv skrev på ett Povel-Ramel-forum för drygt 8 år sedan:
      
    Det finns en liten dialektal uttalsvariant i svenskan som Povel Ramel på ett delikat sätt har använt flera gånger, men som jag tror har gått de flestas öron förbi.
     
    Det rör sig om bakre sj-ljud – ett ljud som de flesta svensktalande använder i dag, men som är helt främmande för Povel Ramels egen dialekt. Povel utnyttjade medvetet denna språkljudsvariant i flera sammanhang, alltid för att nå samma effekt.

    Sj-ljudet i svenskan kan uttalas med två olika huvudvarianter:
    Antingen i främre delen av munhålan, vid tandvallen uppe innanför de övre framtänderna (främre sj-ljud) eller längre bak i munhålan (bakre sj-ljud).
    Bakre sj-ljud kan bildas på olika ställen, på sidorna av munhålan eller längre bakåt – men inte med tungan mot tandvallen.
     
    Främre sj-ljud används bland annat rent geografiskt sett
    • i norra Sverige, i princip i de två nordligaste länen samt i den del av Ångermanland som ligger norr om Skuleskogen
    • i genuin stockholmsdialekt; numera är det kanske vanligast på Östermalm, särskilt bland kvinnliga talare (för ett typiskt exempel: lyssna t.ex. på Magdalena Ribbing i Dagens Nyheters webb-TV!)
    • i delar av Värmland.
     
    I Finland används ett främre sj-ljud som åtminstone för sverigesvenskar kan låta som rikssvenskt tj-ljud. (Tj-ljudet uttalas där på samma sätt, fast med t-förslag.) Fast egentligen är nog det finlandssvenska sj-ljudet nästan identiskt med engelskt sh-ljud.
     
    Svensktalare från mälardalslandskapen och kringliggande områden brukar ha bakre sj-ljud i början av ord och inuti ord före betonad vokal, men främre sj-ljud inuti ord före obetonad vokal och i slutet av ord (duscha, luncher, kornisch, squash, garage, massage).
     
    Människor från södra Sverige brukar ha svårt att höra skillnad på främre sj-ljud och tj-ljud, eftersom de inte har distinktionen mellan de två olika ljuden i sitt eget uttal. (Därför kan man få höra sydsvenskar påstå att norrlänningar eller den stockholmska överklassen uttalar ord som stjärna och kärna likadant, eller att tyska ord som schön eller schlafen uttalas med tj-ljud.)
     
    Men främre sj-ljud uttalas (i Sverige) med tungspetsen, som är uppåtböjd mot gommen; tungan är konkav (bildar en skål); läpparna är lätt framskjutna och lätt rundade. Tungan är i närheten av den ställning den har när sverigesvenskar som inte är sydsvenskar uttalar det sammansmälta rt-ljudet i t.ex. ordet hårt.
    Tj-ljud uttalas med främre delen av tungryggen, som är höjd mot gommen medan tungspetsen vilar någonstans bakom de nedre framtänderna; tungan är konvex (bildar en kulle); läpparna är inte framskjutna eller rundade. Tungan har ungefär samma ställning som när man uttalar svenskt j-ljud.
     
    Intressant nog kan uttalet av sj-ljudet inom samma geografiska område variera beroende på sådana faktorer som socialt sammanhang, kön, generation, talstil och situation. Det är vanligare att kvinnor än män använder främre sj-ljud. Vid uppläsningar eller tal i högtidligare eller formellare sammanhang kan främre sj-ljud tas i bruk även av den som normalt har bakre sj-ljud. Främre sj-ljud har ansetts som ”finare” än bakre.
     
    I äldre scenuttal (”Dramaten-uttal”) och i formell sångstil (opera, körsång etc.) har främre sj-ljud tidigare varit närmast obligatoriskt, och scenartister har av tal- och sångpedagoger fått lära sig att använda det ljudet i alla ställningar, oavsett varifrån i landet de har kommit (lyssna t.ex. på skåningarna Gunwer Bergkvist och Jan Malmsjö, och deras scenuttal! – eller på gamla filmer och radiopjäser i allmänhet!). Många som talar med bakre sj-ljud använder också spontant ändå främre sj-ljud när de sjunger.
     
    Povel Ramel, som infödd östermalmsbo, talade med påtagligt spetsiga, tungspetsartikulerade främre sj-ljud, och med spetsiga, slutna ö-n och ä-n. (Därför gav det ett litet konstigt intryck, när Povel lät sin då 15-årige dotterson Jim Ramel Kjellgren spela rollen som den 20-årige Povel i radioprogrammet Apropovel avsnitt 1, ”Den radiotjänstvillige” år 2002. Ynglingen Jim talade 2000-tals-stockholmska med raspiga sj-ljud och slappt öppna, breda ö- och ä-ljud. Det lät inte det minsta trovärdigt som 40-tals-Povel, även om röstklangen i övrigt liknade Povels som ung.)
     
    Nu lägger troligen inte alla märke till det lilla stilmedlet, särskilt inte om man själv använder det bakre sj-ljudet i sitt uttal, som ju numera de flesta svenskar gör – men Povel Ramel använde alltså det för honom främmande bakre sj-ljudet för att framkalla ett intryck av obildning, vulgaritet och bristande raffinemang hos personer han gestaltade. Kanske inte så snällt för att vara Povel.

  38. Magnus A.

    Bland andra Snoddas.
     
    (Så köpte ju Povel också upp hela upplagan av skivan, så att den aldrig kom ut i handeln.)

  39. Underligt och helt fascinerande, Magnus A.

    Jag blir påmind om en lång konversation jag såg på ett annat ställe en gång (det var åratal sedan men jag har aldrig glömt den) om uttal på engelska, där åtskilliga amerikaner sa att de inte hörde eller själva gjorde någon skillnad alls på uttalen av namnet Mary, verbet marry och adjektivet merry, medan alla britter baxnade och tyckte att de tre ju inte är ett dugg lika. Flera sa också att i deras dialekter uttalas pen och pin likadant.

    Själv kan jag ju inte alls höra de där tonerna som tonspråket kinesiska vilar på, om de inte uttalas jähättetydligt och långsamt och i demonstrativt syfte …

  40. Ja, det jag kallar fascinerande var alltså det Magnus A skrev redan 00:03. Nu ska jag läsa allt som har tillkommit sedan dess!

  41. … och fascinerande fortsätter det att vara, ja. Oh!

  42. Ninja i Klockrike

    Jag dricker mycket sällan juice, men ska jag dricka det alls skadet vara just juice, inte jos, det ser inte gott ut.
    Man kan ta bort d i alla dj-ord; i jungelns jup ett jävulskt jur på järve jäknen låg på lur.
    Det är lättare att cäla en cälk än att välta en cvärna med cärten. problem infann sig omedelbart, var finns den lilla hänggrunkan till c?

  43. Magnus A.

    Det fanns en ännu nördigare fortsättning på Povel-Ramel-utläggningen också, där jag enumerar i vilka visor/scennummer han använde det bakre sj-ljudet som stilmedel. Eftersom det ändå är så sent kompletterar jag med det också, för fullständighetens skull (och om någon vill lyssna efter):
     
    Förutom ”5–6–7–8–9–resten” erinrar jag mig endast rena musiknummer där han använder ljudet på detta sätt, men det kan hända att Povel gjorde det i någon talroll också, och det kan säkert hända att det förekom i ytterligare något nummer utöver de åtta jag kommer på.
     
    ”En schlager i Sverige” – på 78-varvsskivan uttalar Povel chimär med ett kraftigt harklande ach-ljud, ”ximär”. På radioinspelningen i programmet Rameldags från tidigt 1950-tal använder han dessutom uttalet ”fhlager” flera gånger i slutet av visan i stället för sitt vanliga uttal, som ligger ganska det tyska ursprungsuttalet av ordet.
     
    ”Snodderian sondera” – här återges genomgående Snoddas’ sydhälsingska sj-ljud långt bak i halsen på ett sätt, som man nog kan tycka är lika elakt som texten.
     
    ”Schottis, schottis!!!” har en titel som inbjuder till användande av raspiga bakre sj-ljud för att karaktärisera textinnehållet och melodin, och det lyckas Povel också göra nästan genomgående på 78-varvsskivan. Det är bara ett par gånger han glömmer sig och sjunger ”shottis” med sitt eget vanliga sj-ljud.
     
    ”Visa i Kråknedan” – Povel ger denna folktonsinspirerade visa en ännu folkligare ton genom att använda bakre sj-ljud i radioinspelningen från 1963.
     
    ”Karl Nilsson” – denne vanlighetens apostel kan förstås inte ha något annat sj-ljud än det ”vanliga” bakre sj-ljudet.
     
    ”5–6–7–8–9–resten” – här drar Povel ut på inledningsljudet i ”sju” med ett raspande hals-sj-ljud som låter som en lång harkling (”xxxh … shu!”). Det är svårt att förstå vad han vill uppnå för effekt med det; jag uppfattar det mest som att han roas av hur det grova ljudet låter och leker med det.
     
    ”Sjö nössepa masjäär” – här accentueras bristen på språköra hos sångens huvudaktör (och möjligen hans brist på fransk förfining) genom att han får använda bakre sj-ljud – som ju är helt främmande för franska språket – i radioinspelningen från 1963, och åtminstone i något fall även på skivinspelningen.
     
    ”Kristin och Jolin” – här sjunger båda rollfigurerna på något slags lantliga idiom. För norrmän och norskor faller det sig inte alls naturligt att producera bakre sj-ljud, men Povel sjunger åtminstone ”lyckopaschan” med ett brett bakre sj-ljud.

  44. Din utredning kanske kan bli en understreckare, Magnus A?

  45. Magnus A.

    Ack, om Svenskan vore så samtidigt smal och populär!

  46. Senkommet tack för förtydligandet. Jag upprepade “jått .. jått …” och kom inte fram till något mer substantiellt än “vaj boj du lilla jåtta”, och fullt så ung är inte Orangeluvan.
    Och stort tack till Magnus! Jag älskar nördiga utläggningar, särskilt om man lyckas blanda in Povel Ramel.

  47. Magnus A.

    À propos svenskan – för att återgå till ämnet:
     
    Jag tycker att vi borde stava mer lika i svenska, danska och norska.
    Då skulle åtminstone inte ortografin stå lika mycket i vägen när vi kommunicerar mellan länderna på vårt gemensamma språk med fyra stavningsnormer.
     
    Men vilka språk ska ändra på sig? Förmodligen alla, annars blir det orättvist.
    Norskans stavning är väl ändå mest ratsjonell, okk borde kansje bli normjivande.
    Problemet är bara att norskan okkså är den grafiskt fulaste (inte minst på grund av den akuta bristen på c-n, okk den delvis därmed sammanhängande ökade förekomsten av långa, stikkiga stapelbokstäver), medan svenskan är avjort mest estetisk i skrift. Danskan ligger mitt emellom.

  48. Härligt att läsa MA! Där finns det djup och bredd.

    Och vet ni vad? Om förra båset var 100% OT så är det här 100% OT – i den andra betydelsen.

  49. mikaels

    fascinerande?
    Det ser ju minst lika besvärligt ut som yacht, så here goes:
    faskinnerande?
    faschinnerande?
    fasjinnerande?
    fashinnerande?

    Dubbel-n måste det ju vara, men vilken sch-stavning är egentligen enklast?

    Och hur skiljer man på tafatt (beteendet) och tafatt (leken) med nystavning (inte för att man gör det med nuvarande stavning, men det är ju en uppenbar brist som bör åtgärdas).

  50. Magnus A.

    Dēt finns många andra möjlighēter till stāvningsrēformer!
     
    Att markēra ǟven lång vokāl mēd dubbelskrīvning, som ī finskan, vōre lōgiskt. Men dēt ǟr också̄ dēt grāfiskt ōskȫnt, och skulle dessūtom hā nackdēlen att dēt āvlǟgsnar gemēnsamma indoeuropēiska ōrdbilder frå̄n dēras ūtsēende ī andra språ̄k.

    Men vī kanske skulle markēra lång vokāl mēd ett längdstreck så̄ hǟr, som ī lettiska och litauiska? Dēt vōre kanske balt?
    Vī har jū rēdan en massa grūs som svǟvar mellan rāderna ōvanfȫr ä, ö och å, så̄ lītet extra dīakrīter kunde kanske inte skāda.

    Men så̄ ǟr dēt jū dēt hǟr mēd regionāla varianter och vilken norm man då̄ skulle följa. Kort eller lång?

    Skjorta eller skjōrta?
    Fort eller fōrt?
    Ȫken eller öcken?
    Varje eller vārje?
    Mōln eller molln?

    Och skall man skrīva ūt längdtecknet på̄ en vokāl som ī grunden ǟr lång, men som kan fȫrkortas nǟr ōrdet stå̄r ōbetōnat, t.ex. ī små̄ōrd som ī eller mēd?

  51. Citat MA: “..vilka språk ska ändra på sig? Förmodligen alla, annars blir det orättvist..”

    Det får mig att tänka på EU och den så kallade harmoniseringen: I Europa var det förr på det viset att kontinenten hade 220 V i vägguttagen och Brittiska öarna hade 240 V.

    Det uppfattades som ett handelshinder genom att det ju då var svårt att utbyta varor över gränserna (de brittiska gav dålig effekt på kontinenten och de kontinentala brann upp på öarna).

    En plågsam process där dagens kompromiss (230 V) infördes under ett antal år och gav upphov till en hel del intressanta bifenomen, i huvudsak var det problem.

    Öborna skratade åt oss och många britter känner fortfarande inte till att vi “harmoniserat” för att de ska kunna sälja sina grejer i Europa. Själva ansåg de inte att de behövde göra något.

    Och nu, när vi haft ett sånt sabla besvär med att anpassa oss till kompromissen, då lämnar UK hela överenskommelsen. Jag råkade vistas i norra England den veckan när folket fick säga sitt. Jag satt med dem i hotellet och deltog i deras erbarmligt tjatiga quiz och lyssnade på en medioker trubadur och hans Benny Hill-inspirerade och av alla kända skämt. Samt matades med alla nackdelar som EU innebär. Jag kan nog tycka att det är lite mysigt på öarna, men nu blev det fel.

    Detta på tal om att alla måste ändra sig. När det gäller nätspänningen var det Europa som ändrade sig. Det kunde lika gärna ha varit ogjort.

  52. Magnus A.

    Äsch, jag ser nu att det övereffektiva autokorrektogrammet har ändrat ”snoddera” till ”sondera” och ”enumererar” till ”enumerar” i inlägget 0.51.

    Men det är spännande med engelsk el och hur den kretsar runt i husen.

  53. Erik Bergman

    Jag röstar på krämfräsch!

  54. och

    Unga svenskar tror inte att de kan säga spetsig sj-ljud, men visst kan de det – de säger shit, inte tjitt!

    Måste tillstå att jag inte hänger mer i dusch och tjong där, Lotten, folk säger väl dusch med ett av de två sj-ljud som MA så rekorderligt berättar om. Och vad är tjong…? Om du menar -schong i kapuschong är det väl samma sak som med dusch?

    Hm, vad säger jag själv… dusch med spetsig sj, märker jag, och antingen spetsigt sj eller något mellan spets-sj och svalg-sj i kapuschong. Oj – det finns alltså tre sje-ljud!

    (Sorry om jag verkar virrig, jag STÅR UPP på Filmbiblioteket och det kanske minskar tankeförmågan.)

    Btw – tack Ninja för djurorden där i början! 🙂

  55. och

    Grejen med att ändra gammal stavning är att vi tappar bort ordens historia (den som råkar vara kvar). Tänk om engelskspråkiga börjar skriva nee i st f knee? Och not i st f knot?

    Betr stavning i Sverige finns det ju i vissa fall ingen konsensus. Tänk på ner och ned – två olika förkortningar av ursprunget “neder”.

    Min generation har fotfarande anknytning till orden “draga” och “taga”. Tag en Toy! I min barndom fick man ofta sätta en fnutt för att ersätta g när man, helt käck och modernt, skrev ta´.

    Ah, tänk att få åka tillbaka till 1600-talet och höra hur svenska i t ex Stockholm lät då! För att inte tala om tusentalet.

  56. Ö-Helena

    mysli

  57. Orangeluvan

    Kan vi ge Magnus en unison båsmedalj?

  58. godiva

    Så fantastiska ni är! Nu vet jag inte längre hur nåt stavas längre, puh! Nått? Ska hänga tvätt nu och kom att tänka på hur man stavar till galge. Om galge stavas galge borde väl spalje stavas spalge? Tack för era funderingar – inklusive ordet Povel-Ramel-forum som jag inte heller visste fanns! <3 (hierta)

  59. Orangeluvan

    Magnus, man kunde få välja att markera lång vokal, beroende på dialekt? Måste alla göra likadant?

  60. Ökenråttan

    Såg ni vem som dök upp där 16.47? Och ger sitt stöd till “mysli”. Mysli på dej själv, du.

  61. godiva

    Klår!

  62. Ingela

    Magnus – dina kommentarer är som ljuv musik i mina öron eller som ett vackert handskrivet partitur i mina ögon! Jag känner ingen som jag skulle kunna föra såna ohyggligt intressanta resonemang med, så jag kommer att läsa dina kommentarer fram och baklänges tills skärmen slocknar.

    Men allvarligt: Jag tycker faktiskt att vi kunde plocka bort de knasiga stavningarna på sj- och tj-ljud. Vilken slags krumelur man skulle använda spelar ingen större roll, jag föreslog bara de som passar bäst till mitt eget uttal. Det sättet som vi skriver på i dag säger ju inte heller ett smack om vilken variant av de 16 (eller vad det nu är) sj-ljuden som skribenten använder i tal.

    Hela idén med vårt alfabet bygger på en stark förenkling av vårt språkljudssystem hur som helst. Jag vet inte exakt, uppgifterna varierar, men gissningsvis har vi ungefär det dubbla antalet språkljud jämfört med tecknen. Allofonerna oräknade, tar man med dem blir det många många fler. Så jag skulle säga att det inte är jätteviktigt med krumeluren. Det krävs många andra ledtrådar för att kunna läsa en text med förståelse än att bara avkoda grafemen och göra dem till fonem i sin mun. Många (även lärare som undervisar i läsinlärning) tror gärna att det räcker, men det gör det absolut inte. I en vanlig text anpassad för årskurs 2-3 går ungefär en tredjedel, i bästa fall hälften att läsa genom avkodning.

    Håller också med Ninja om alla dom djäkla/jäkla j-ljuden. Historien är inte så viktig i det fallet tycker jag, finns inte så mycket att dra lärdom av, jämfört med exempelvis perioden 1914-1945.

  63. Sannan

    Jag tycker att sch-sj-tj-sje och tje-ljuden ska ändra stavning. Jag räknade över lite slarvigt och hittar 14 olika stavningar. Alla barn lär in varje ord för sig. I vårt grannland Norge så stavas det på ett sätt. Har dock inte full koll på om det uttalas olika.

    Jag har diskuterat det här förut på olika forum och det som kommer upp är att ord som jag uttalar med sch på min sida Sverige uttalas med sje eller till och med tje på annan sida av landet.
    Så även om vi hade vunnit på det i längden så verkar det vara i stort sett omöjligt. För hur skulle en stavning förenkla uttalet av ett ord som inte uttalas så?

    Några ord som jag vill ändra stavning på är: Såva (varför o?), lungt (det är så många som skriver fel att jag börjar “je” upp), genre (jag har vänner som tror att jennre kan vara en slags konstig schanger *dör lite*). Sykkel hade varit fint, åkk kanske man kan vänja sig vid.

    Bokstaven G är en väldigt ambivalent bokstav som behöver få sig en uppryckning. G som i giraff, göra, go.

  64. Åh, Godiva – vilket fantastiskt exempel på att klår borde stavas just så! Tack!

    Jag hittade några felstavade ord i min samling (en mapp som heter “språk” och som innehåller i stort sett allt):
    • stjaufför
    • staskjon
    • chorta
    • skärna

  65. Ingela

    Läste det där om klåret i går. Rubriken var skakande, tänk så taskigt mot den stackars tomatsåsen…

  66. Ninja i Klockrike

    MEN HUR SKA DET DÅ GÅ MED ORDLEKARNA?

  67. Och nu kommer ni alla att slå er för pannan och stånka lite över min oseriositet som står i skarp kontrast till Magnus A.:s kommentarer …

    Annorlunda stavningar av sj-ljudet:
    dsk – gudskelov
    rc – forcera
    rdes – gärdesgård
    rns – barnslig, hemvärnsman
    rls – karlslok
    rsg – krusbärsgélé
    xj – Växjö

  68. Nänu, Ninja, om vi i och med detta blogginlägg får en av Språkrådet ledd stavningsreform, är det med stor sannolikhet helt slut på ordlekarna. Frågan är om inte all världens humor håller på att ta slut redan nu.

    – HALLÅ! VAR ÄR ALLA KÅSÖRER?

  69. Ingela

    Vi får ropa på hakke!!! (Fast jag vet att han har lite annat att fokusera på för tillfället.)

    Men stiligt stavad, det är han.

  70. HK

    Krusbärsgélé är för mej ett ord med BÅDE främre OCH bakre (mellan) sj-ljud, mycket tydligt alldeles intill varandra. krusbä[ʂɧ]élé
    Och sånt finns kanske bara i Sverige, eller rent av bara i Skaraborg?

  71. Ingela

    Humorbefriad somnavarning, men här kommer i alla fall ett slags svar till Annika angående ljudskillnad sj/tj, och det där med att uppfatta ljudskillnader eller inte.

    Intressant att somliga i sydsverige inte hör skillnad på främre sj- och tj-ljud. Har varit med om det själv, att en person jag talade med ifrågasatte mitt uttal eftersom hen uppenbarligen inte hörde skillnaden. Trots alldeles korrekt placering av talapparatens alla delar. För inte så länge sen hörde jag också någon i ett ringinprogram i radio som ondgjorde sig över att folk i min del av landet inte kan uttala dessa två ljud så att det hörs nån skillnad.

    Det finns forskning på det där med att uppfatta språkljud. Man vet sedan länge (minst trettio år) att det finns ett slags”fonologiskt fönster” då spädbarn reagerar på alla språkljud. En 7-månaders baby kan uppfatta fonologiska skillnader på alla språk men de tappar den förmågan nån gång mellan 9 och 12 månader och därefter blir det mycket svårare att diskriminera ljud. Jollret blir också specifikt för modersmålet vid den åldern.

    Nyare forskning visar dessutom på att det går att “öppna fönstret” genom att låta barnen höra andra språk under spädbarnsperioden. Då kan t.ex. kinesiska barn höra skillnad på “r” och “l” som annars är samma ljud i ett kinesiskt öra, efter ettårsåldern alltså. I en studie påstår man att ett spädbarn med engelska som modersmål efter så lite som tolv lekstunder med en mandarintalande vuxen nästan fördubblar förmågan att uppfatta ljudskillnader i mandarin.

    Spännande!

  72. **med minimal musröst**
    Jag tycker inte att det är ett dugg svårt att stava, och jag begriper då verkligen inte varför allting måste vara så himla lätt jämt för jag tror på fullt allvar att folk blir direkt korkade om de aldrig behöver anstränga sig (host gps host google host), och det är väl jättebra att se skillnad på ord i skrift, och …
    **drar sig tillbaka in i sin vrå och har något som ser lite, lite gammalt ut över sig**

  73. Ninja i Klockrike

    Annika, jag kommer kravlande efter. Har te i en termos.
    Problemet idag är väl egentligen inte att det är så jädra mycket stavfelningar, utan att språket krymper av att inte användas. Det fåtal ord som kommer bli kvar kan väl folk lära sig stava?

  74. Kryp in bara! Vi kan ha samma gamla över oss. Och spela Alfapet (inte på elektronik utan äkta, på bräde).

  75. Ninja i Klockrike

    Egentligen borde vi sprida fler ord på gator och torg, så folk blev inspirerade att använda dem.

  76. Språket krymper! Av att inte användas! DET måste jag undersöka!

    Jahoo!

    (Har precis vaknat i Linköping. Utan brandlarm. Ska föreläsa för 125 medicinska sekreterare [f.d. läkarsekreterare] som ska få se några nystavningar. Tror jag.)

  77. Hu! Klor i tomatsåsen, lika läskigt som morrhår i ärtorna!
    Om man inte gillar klår kan jag rekommendera Storkyrkobadet, under estniska skolan i gamla stan. En underbar kulturminnesmärkt badupplevelse. Och kall.

  78. och

    Hänger med Annika och Ninja (medför glass), och blev väldigt intresserad av Ingelas utläggning. Så det är alltså praktiskt omöjligt för en del att höra skillnad mellan sj och tj, och r och l?

    Men lustigt nog hör svenskar skillnad mellan engelskans that och think, trots att de ljuden försvunnit ur svenskan för länge sedan. (En gång i tiden sa vi brödh, som danskarna, och medh, det senare tonat. Därav gammal stavning som mz.) Alla små svenska barn hör väl inte danska och engelska medan fönstret är öppet…?

    Lustigt #2: Ordet ljud. Vi har kastad bort l:et och säger jud, norrmän och danskar har fimpar j:et och säger lyd. Mycket tycks vara slump!

  79. Ingela

    Varning varning gruvligt seriös och möjligen komaframkallande kommentar:
    Om man nu (mot all förmodan) skulle ändra på svensk stavning, låt säga förenkla de värsta konstigheterna som sj- tj- och j-ljudets stavning så behöver ingen, säger ingen, vara orolig för att vi (eller ungdomarna) blir förslappade i skriftspråksmuskulaturen. Hur vi stavar har så väldigt mycket mindre att göra med hur vi talar än de flesta tror. Och det finns i princip inga regler som håller i alla lägen eller är så pass okrångliga att de går att ta stöd i för en normal skriftspråksanvändare. Det finns alldeles tillräckligt att “bita i”, jag lovar.

    Med stavning är det så att man “har det” eller så har man det inte. Många kämpar på år efter år utan att det egentligen blir lättare. Sen kan man kalla det dyslexi eller inte, det finns olika uppfattningar om det.

    Min tanke med den kommande (?) stavningsreformen är att frigöra tid och energi för oss i skolan att slippa nöta på med formaliteten stavning för att kunna ägna oss åt annat som är viktigare. Jobba med vokabulär, språkriktighet, läsa böcker, förståelsestrategier, diskutera källkritik och etik i skrivandet, ja det finns oändliga behov.

    Jag tror dessutom inte alls att språket används mindre i dag. I synnerhet gäller det skriftspråket. Jag vill påstå att det aldrig har funnits fler skrivande människor någonsin. Nu kommer någon säkert att invända att det inte är riktigt språk, och självklart ser man fler texter med lägre formell kvalitet nu än förr, i och med att så många också publicerar det de skriver. Sms-språket då? Min erfarenhet är att de ungdomar som är skickligast på de effektiva uttrycksformerna i digitala verktyg också är de som skriver de bästa formella texterna. Det handlar om nån slags språkkompetens som verkligen alla behöver i det samhälle vi lever i.

    Förresten så tror inte ens jag att vi någonsin kommer att ändra på vokalsystemet/dubbelteckningsreglerna. Trots att det systemet är en av de största stötestenarna för unga läsare och skrivare, likaså för nya svenskaspråkare.

  80. Ingela

    och: Nej, det blir inte omöjligt, men det blir mer en fråga om träning och faller sig inte naturligt. Och det är som mycket annat en fråga om nån slags generell språkbegåvning. Många svenska elever har väldigt svårt att lära sig skillnaden mellan engelskans tonande och tonlösa konsonantljud, inte bara de du nämner. Det är inte heller nån sensation att träffa på en 4-åring som inte hör skillnad på t och k. Trots att barnet “språkar” i sin egen modersmålsomgivning.

  81. Ninja i Klockrike

    Lotten, lyssna på t ex vad folk använder för ord för att förflytta sig. De går.
    Förr kunde man gå, promenera, strosa, ströva, knata, använda apostlahästarna, begagna fortkomstledamöterna, bege sig, traska, trava, fyll på gott folk!

    Ju yngre en person är desto svårare har de att uttrycka sig varierat. För språket krymper. Variationen försvinner.
    Detta är min fasta övertygelse.

  82. Ninja i Klockrike

    Även nyanserna i språket försvinner;
    ‘Pungvargen, eller den tasmanska tigern som den också kallas, är kanske inte så utdöd som befarat.’ (SVT vetenskap).

    OM det inte är en ordvits och det tror jag inte, så är det en absurd mening. Man är utdöd eller inte.

  83. HK

    Men Ninja. Ju äldre en person blir desto lättare får de, kanske, att uttrycka sig varierat. Och äldre blir de ju. Variationen ökar!

  84. Hasse

    Lessen och lakris är två bra stavningar!

  85. och

    Lessen har väl redan använts ganska länge här och där?

    Ingela: Jag förstår ett din erfarenhet är stor, men jag tror inte riktigt på att släppa på stavningsregler för att ägna sig åt angelägnare saker, lika lite som jag tror på att skära ner gymnastiken för att få mera tid för matte. Vi behöver enhetlig stavning, och vi behöver överkomma svårigheter för att träna skallen, och för att få uppleva att vi KAN!

    Hjärnan behöver allsidig träning, det är jag övertygad om. Och jag vill inte läsa böcker skrivna av folk som tycker att form är väl onödigt, även om jag är säker på att de har poänger att komma med som jag inte känner till (än).

    Min skräckupplevelse var den person i barnbildningsbranschen som tyckte att läroböcker behöver väl inte innehålla så många fakta, det kan man ju “få tag i på annat håll”. (Hur? När man inte ens vet vad man letar efter? Och vilka ska åstadkomma dessa faktasamlingar, om de har gått i samma flumplugg?) Nu påstår jag inte att du tycker det, förstås, men det är lite av samma anda.

    Hilfe! Folks skallar krymper i takt med språket och kunskaperna! Jag tror vi kan klara både stavning och angelägnare saker – eftersom vi klarade det förr. Det som elvaåringar förväntades förstå då fattar inte femtonåringar idag.

  86. Väl känt och uttryckt, och!

    Jag hade förövrigt glädjen att sitta och prata privat med förre skol, kultur, utbildningsministern Bengt Göransson igår eftermiddag.

    Han är, med sina 80+ år vidsynt och tänkande och levererade lite senare ett alldeles utmärkt föredrag om språkets nyanser – det är till exempel en viss skillnad mellan rättfärdighet och rättvisa. Där den senare tar sig uttryck i kvotering och “lika mycket saft i alla glas” innebär rättfärdighet att individers behov tillfredställs med hänsyn till vad de faktiskt behöver och vill.

    Rolig poäng: BG använder galoscher. Och han kan stava till ordet. Jag har läst Balderson nyligen och kunde inte låta bli att fråga om den välkända galoschincidenten, den som medförde att statsrådet blev statsråd. BG förnekade bestämt att han hade något med det att göra. Och det förstår jag mycket väl.

  87. och

    Tack, SG! Ja, Bengt G har gjort ett visst intryck på mig också – fast mött honom har jag inte. Hur stötte ni ihop?

    Jag vet en som påstått att han vet vem Balderson var (är?) – men han vägrade tala om det.

  88. Alla vi som jobbade på NE har Bengt Göransson att tacka för just det. Alltså gillar vi honom skarpt!

    Sanna mina ord: intresset för och kunskaperna i svenska kommer strax att svänga. UPPÅT! (Min kristallkula tycker att “svänga uppåt” är en finfin formulering.)

  89. Örjan

    Apropå tidigare diskussion om sj-ljudets olika skrivningar och uttal.
    “toschla” med kort a * är lokala uttalet för grannstaden Torshälla.

    * Båsmor: Kan du skriva uttalet fonetiskt?

  90. Ninja i Klockrike

    Vassna är lokaluttalet för Vadstena.
    Famöst är förstås Sötälje. Så har vi Krischansta, men vad har vi mer?

  91. Melsa. Ort i Närke. Gissa vilken.

    Åsså har vi förstås gamla Sprasja. Och Skärke.

    BG åkte tåg till Örebro. Och vi kom tidigt till lokalen. Så vi blev sittande en timme och pratade om ditten och dutten. Ren tillfällighet och inte något planerat. Karins Redaktörn jobbade för BG och det var en naturlig utgångspunkt.

    Den sortens politiker ser man inte ofta numera.

  92. Välkänt: Järvsö, som Lill-Babs sjunger som “Jäschö”.

    För de flesta tämligen obekant: min mammas födelseort Solvarbo, uttalat “Sölbo” (med mycket tjockt L).

  93. (Jag hade nog egentligen tänkt mig ett tak över o-et, inte trema så det blev ett vanligt ö. Det är inget vanligt ö i Sôlbo, riktigt. Slarv av mig.)

  94. Ingela

    Hm, kan inte påminna mej att jag varken påstått eller ens tänkt att vi inte ska ha enhetlig stavning. Eller att vi ska släppa på de regler som finns. Detsamma gäller förstås övriga språknormer. Talspråket varierar efter plats och genom tid, och ett stringent skriftspråk är nödvändigt. Skriftspråket förändras långsamt, och det är som det ska vara. Däremot tycker jag verkligen att det är läge att styra upp vissa onödigt krångliga saker. Men det är ingen enkel fråga och stavningsreformer har alltid varit stora diskussionsämnen, i alla länder. Sällan blir de helt lyckade och aldrig har de gjort alla nöjda. Särskilt då det inte bara handlar om språk, utan om politik och ideal också.

    Jag tror att det för min del är dags att avsluta diskussionen om stavning som från min sida startade rätt så raljerande med förslag på annat vokalsystem, nya grafem och skrotande av andra. För i min kristallkula ser jag tydligt att det inte kommer att ske någon stavningsreform i den meningen som 1906 års. Det finns ingen utbildningsminister, skolverksgeneraldirektör eller någon annan som skulle begå politisk och karriärmässig harakiri genom att föreslå något sådant. De som äger ordets och pennans makt och därmed finns i positioner där de kan göra sina röster hörda skulle använda båda delarna för att argumentera mot alla slags förändringar. Ministern/generaldirektören skulle efter en hätsk debatt få avgå under stor skam med ett eftermäle som historielös kunskapsföraktare.

    De som skulle ha gagn av ett enklare system för det allra krångligaste, och insikt om det, skulle inte höra av sej. För de skriver på sin höjd en handlarlapp, och de publicerar den inte för andra att läsa.

    Det är svårt att resonera kring argument som att “det gick förr”. Vi behöver hitta belägg för att det stavades bättre (eller sämre) förr för att kunna fortsätta på den diskussionen. Möjligen stavades det bättre förr för att det las mer tid på och större vikt vid det. Det var på den tiden man kunde få en läsuppgift som handlade om bondgården, och läsförståelsefrågorna därefter kunde vara av typen “Hur många kor fanns i ladugården?”

    Läs- och skrivsvårigheter är dock inget nytt, det finns det belägg för. För 60 år sen var man bara dum i huvudet, och inte värd att lägga så mycket möda på att undervisa, för 40 år sen var man ordblind, för 20 år sen dyslektiker. Man skrev inte så att andra fick läsa. Och man uttalade sej inte offentligt om man inte var verbal och bildad. I dag är det en helt annan sak. Man kan vara med i Paradispensionatet och uttrycka sig på ett sätt som avslöjar alla de brister man kan ha när det gäller både språklig kompetens och allmänbildning. Det finns särskilda citatsamlingar med sånt, för den som vill läsa. Man kan skriva på diverse forum (fientliga, oftast) och uttrycka sej helt bortom all rimlighet, även rent språkligt. Den utvecklingen (fast det är ett tveksamt begrepp här…) tror jag är den största orsaken till att både obildning och klent språk ser ut att öka.

    Ämnet svenska har gått från att vara ett färdighetsämne till ett redskap för tänkande, för kommunikation och lärande. De formella delarna och färdigheterna finns kvar i kunskapskraven, men det är väldigt mycket annat som ska läras. Det är bara att läsa i kursplanen för svenska på Skolverkets hemsida, rekommenderas!

  95. Vi har Bengt Göransson att tacka för mycket. Till exempel att vi slipper reklam i SVT. Det var en hård kamp och Redaktör’n var intensivt engagerad på BG:s sida.
    http://www.karinenglund.com/2017/03/sorg/

  96. Ingela, jag glömde faktiskt att tacka dig för intressanta och välgrundade resonemang, vilket jag ville göra! Jag kanske inte håller med på exakt varje punkt till hundra procent, men jag är å andra sidan inte inblandad i skolvärlden så jag ska ta det försiktigt på just undervisningsområdet.

    I den mån mitt eget lilla muspip igår kväll har del i vad som sedan har utvecklat sig, så vill jag gärna tillägga att det bara var en allmän tanke som inte egentligen riktade sig mot något som sagts här.

    (Mest mot sådant som det där “avskaffa de/dem-skillnaden”-resonemanget som jag faktiskt finner direkt stendumt.)

  97. Härmed meddelas: jag kan på inga villkor redan nu publicera ett nytt blogginlägg och därmed döda detta fantastiska kommentatorsbås!

    Örjan: [tɔʹʃla]
    (Men som sagt: mina sje-ljud är ju helknäppa.)

  98. Ingela

    Annika: Man får pipa och man behöver inte tycka lika. Men vill man få igång mej kan man
    a) starta en debatt om språk
    b) säga att det var bättre förr

    Men man ska akta sej för att tro att det som är lätt för mej men verkar svårt för andra inte skulle vara det om de verkligen ansträngde sej. De kanske anstränger sej mycket mer än man förstår.

    Men nu är det slut på mina långa-som-fjolvintern-kommentarer. Både jag och ni andra båsister är troligtvis ganska matta nu.

    Det kommer bara en liten liten en med länk till den där spädbarnsforskningen.

  99. Oooh — jag vill se forskande spädbarn, och jag vill se dem nu!

    (‘schäkta … kundente låta bli …)

  100. Ack, spädbarnsforskarn ser jag, men “forskning om spädbarn och språk” vill sig inte för mig. Ack.

  101. Sannan

    Ingela: Jag tycker som du i mycket. Men som maka och mor till dyslektiker så vet jag att diagnosen finns. Att den går att se på hjärnan.
    Det har inget att göra med intelligensen och kan tränas upp, men kan tappas igen.
    Jag som är språknerd tyckte att det var oerhört jobbigt att inse att det finns människor som inte njuter av en bra bok. Människor som andra ser ner på för att dom inte kan stava.
    Det gör mej så ledsen att inse att det är mina näras vardag. Det är också mina näras vardag att läsa fel, missförstå text och läsa långsammare än andra.
    Det är mitt barns vardag att tycka att det är fel på honom, att han är dum. Samma kille som har B i matte. Han kan inte få A i matten eftersom han då och då vänder på siffror, gör fel på multiplikationstabellerna och läser fel. Han kämpar extra i alla ämnen. Han är mina ögon en vardagshjälte.
    Jag lovar dessutom att ingen av mina nära någonsin skulle skriva på ett fientligt forum.

  102. Ninja i Klockrike

    Ingela, du har så rätt att jag ödmjukt böjer mitt huvud och schäms en schmula.

    Men jag tycker att man idag på något sätt har svikit när man inte låter unga människor få ta del av det fantastiska redskap som ett rikt och varierat språk utgör.

    Oavsett förutsättningar så behöver man ett så rikt språk som möjligt, enligt tesen att det man inte har ord för, är det svårt att tänka på.

  103. Ninja i Klockrike

    Men att Sannans vardagshjälte inte kan få högsta betyg i matte är i mina ögon ett systemfel. Här borde det till andra kontrollmetoder för att kolla mattekunskaperna.
    Och att det är svårt med det skrivna språket betyder ju INTE att språket i sig är t ex torftigt. Hans talade språk kan ju vara rikt, varierat och fullständigt adekvat för att uttrycka hans tankegångar.
    Det finns ju text-till-tal för synskadade, här borde ju finnas tal-till-text för dyslektikern.

    Men högläsning, ljudböcker och samtal utvecklar ju även dyslektikerns språk.

  104. Sannan

    Ninja: Hans talade språk är en njutning, när han vill. Han är förutom dyslektiker också tonåring.
    Tal till text finns, men fungerar ungefär lika bra som Google translate.
    Tack för ditt inlägg. Det gjorde världen ljusare.

  105. Ingela

    Oj, nu måste jag kommentera i alla fall. Självklart finns det språkliga funktionsnedsättningar! Det vi kallar dyslexi handlar ju om svårigheter att hantera språkets minsta beståndsdelar, och som bland annat kan innebära att det är svårt att uppfatta ljuden rätt, höra i vilken ordning de kommer och att få med alla när man skriver. Det har inget alls med intelligens eller omdöme att göra. Som du skriver kan det i viss mån tränas, men lätt blir det aldrig. Därför är det så skönt att det i dag finns kompenserande verktyg så att man kan skriva bra trots de här fonologiska svårigheterna. Att ha svårt med fonologin har sällan med om man är verbal eller inte att göra, och inget alls med bildning eller begåvning rent allmänt. Det är bland annat för människor med den här svårigheten som jag tycker att man kunde göra själva stavningen lättare.

    Det där med synen på personer med läs- och skrivsvårigheter och hur den har förändrats är helt och hållet i positiv riktning, tro inte att jag tycker något annat.

    Det som kom därefter var ett försök till att förklara varför folk kan tro att man i allmänhet uttrycker sej och skriver sämre numera än förr. Jag tror också att det håller, att fler skriver och publicerar sina texter, inte bara de som bäst behärskar skrivandet.

    Men det borde ha varit två olika stycken, för jag menade inte alls att det har med dyslexi att göra om man skriver dumheter, fast jag kan se att det går att tolka så. Ber om ursäkt för det.

    Har ni testat tal-till-text i Google docs nyligen? Det har utvecklats och funkar riktigt bra. Jag har just nu flera elever som får använda det när det handlar om att visa sin kunskap. Både jag, eleverna och andra lärare som jag handleder tycker att det är bättre än vanlig ljudinspelning eftersom det blir nåt synligt av det som man kan fortsätta att resonera kring.

    Det får inte användas när man prövar skrivförmågan, som t.ex. i nationella provet i svenska, men för att kunna få till en text som man sen kan arbeta vidare med och utveckla med hjälp av andra kompensatoriska verktyg fungerar det jättebra.

  106. Sannan

    Ingela: Nu har jag läst om och tolkat rätt.
    Livet känns med en gång mycket ljusare och bättre. Det svider i hjärtat när man känner ens barns tillkortakommanden.
    Tack för ditt svar!

  107. Sannan

    Google docs är vår vän. Problemet är där den förstår helt fel. Dialekt och tonåringsspråk kan bli helt otroligt galet ibland. Men jag håller med om att den har förbättrats väldigt de senaste åren. Apple ledde stort länge. Men Android/Google har gått om på senaste tiden. Jag vill inte veta hur mycket pengar jag har lagt på att testa appar och andra hjälpmedel. Men det är långt över 10 000:-
    Men å andra sidan så fick jag de mysiga kvällsläsningsstunderna mycket längre än de flesta andra.

  108. Ökenråttan

    Stavning som är närmare hur vi talar ut orden … Men hur bestämmer vi oss för vilket uttal som det ska stavas som (vilket språk!). Förr hörde vi sonora stämmor tala “rikssvenska” i radio. Men nu: invandrade röster, skånska idiom och stockholmska uttal där vokalerna har bytt plats. Vad ska gälla som “stavning som det låter”?

  109. Jo ÖR, så är det.

    Jag trodde att mina problem att höra vad som sägs i radio har med ålder och nedsatt hörsel att göra. Men till hälften är det nog också mummel, sludder, dålig frasering, brådska och brist på utbildning för radioprataryrket som är orsaken.

  110. ÖR, ett uppdrag på Riddargatan 13 (Beridna Högvakten) väntar:

    På sidan 3 i senaste numret av “Beridna Högvakten” menar kanslichefen att pukhästarna genom ‘… sin storlek, sin stora man, sin täckning i svart och vitt … bidragit till att öka intresset kring vår verksamhet’

    Ett enstaka misstag. Inget som upprör och som mer än väl kompenseras av den höga kvalitén på text och bilder i övrigt.

    MEN
    När jag på sidan 14 läser att ‘Här är det fortfarande naturlig beteckning som gäller’ så är det något som brister.

    Snälla råtta, du bor ju nära. Kan du inte hälsa på kansliet och reda ut en del begrepp åt redaktion och korrekturläsare? Det skulle kännas bra om du kunde vrida det hela rätt.

    “Ord som borde stavas annorlunda …”

  111. Om vi är inne på ämnet allmän språkmisshandel, så måste jag notera att jag har sett ännu ett exempel på “hemligheten till”. Jag läste om vad ett teveprogram skulle handla om och det stod “hemligheten till ett långt äktenskap” — detta i en helt seriös dagstidning. Vad i all världen är detta, som jag aldrig har sett förut? Börjar folk välja preposition efter hur det de vill säga formuleras på engelska?

  112. och

    Oops! Jag tror det var jag som åstadkom Ingelas gåshud genom att skriva att om ungar kunde BÅDE lära sig form OCH ta till sig innehåll tidigare – som när jag var en unge bland alla andra ungar – så finns givetvis potentialen nu också!

    Det fina med utvecklingen är att dyslexi nu erkänns som en funktionsnedsättning som inte har ett smack med intelligens att göra, och att det numera finns hjälp att få. Man gläds! Men det mindre bra är att ribban ständigt sänks för att passa dem som tycker allting är jobbigt. Det är då vi får dessa unga människor som tycker att man inte ska behöva göra det som inte är kul, och att det finns ursäkter för allt. Det funkar ju inte i vuxenlivet, där det är resultatet som räknas – man kan t ex inte ursäkta en raserad bro med att man var så deppad den dagen när man skulle kolla att alla skruvarna satt ordentligt…

    Jag är också negativ till datoranvändningen i tidiga åldrar. Det är viktigt att man får kunskaper och insikter i interaktion med vuxna människor, och att man känner till den fysiska verkligheten innan man går in i den virtuella. Att kolla saker och ting med nätprogram är inget man utan vidare ska ge barn och ungdomar incitament till – tänk bara på de fullkomligt usla rättstavningsprogrammen, som sagt!

    En sak jag vet att jag skulle göra som lärare i svenska är att lära ut ett konstigt ord per lektion, och be eleverna komma med var sitt ord som de inte förstår i veckan. De skulle också få sitta och läsa tidningsartiklar, och sedan skulle vi gå genom orden som används – eventuellt hitta felaktiga termer – och sedan får de berätta vad de läst.

    Läslust ska smygas på barn. Så författare jag är, har jag aldrig kommit över tvångsläsningen av Selma Lagerlöfs Nils Holgersson i tredje klass (jo, vi klarade av att läsa böcker då) – för resten av livet har jag betraktat Selma med misstänksamhet. Frökens sagoläsning och egen tid med böcker ska vara ROLIG TIMME!

  113. och

    Lotten – tack för att du satte igång denna roliga diskussion!

  114. Ökenråttan

    Yngste sonen besökte barndomshemmet i dag och fick lunch härstädes. SAMT BERÄTTADE OM SINa ÖDEN OCH ÄVENTYR. HAN HADE bl.a. VARIT PÅ SVENSEXA I PARIS OCH DÄRVID ÄTIT PÅ RESTAURANTEN “MONSIEUR BLEU”. Sabla versaler. Vi blev nyfikna och kollade på nätet. Joodå, kan duga. Men så läste vi kommentarer om stället och det mesta var automatöversatt. Och vilket språk det blev! Hysteriskt.

  115. Så — nu när vi väl ändå närmar oss slutet på detta långa och intressanta bås är det dags för trams.

    Sånt trams som ju alltid helt av sig självt dyker upp i mitt huvud. Så:

    Jag vet exakt ett ord som verkligen, verkligen ska stavas annorlunda. Det är “annorlunda”.

    Puh, det kändes skönt att få ur sig.

  116. I Vädermannaland skriver och säger man anlesser. Det är annorlunda. På värmländska.

    ÖR, pratar du med grannarna nästa vecka? Det skule jag uppskatta.

  117. Ökenråttan

    Ja festår att du skule upskata det, SG. Återkomer.
    Under tiden: Kolla de automatöversatta recensionerna beträffande restauranten Monsieur Bleu i Paris. De flesta som hörs av rekommenderar att du bokar en tabell vid fönstret, så att du ser Eiffeltornet.

  118. Attans!
    Serveras skulor på Farbror Blå?

  119. Härmed meddelas!

    Annika tilldelades nyss det mest annorlunda nobelpriset för stort uppskattad tramsighet!

  120. Jag gjorde som Ökenråttan sa, bara lite, och skrattar redan så magen hoppar.

    Åsikterna hos ett Eiffeltornet i kväll var en höjdpunkt.

  121. Nämen oj!

    Jag ber att få tacka ödmjukast för de storartade hyllningar som kommit mig till del.

  122. Se där då.

    Jag vet inte om den är lättlurad, och jag har egentligen ingen anledning att tro att den är dummare än andra i sin art (inte heller vet jag om den är lika modig som en del mörtar är, vilket jag nyss har lärt mig underliga saker om), men nu är det april så den har sin plats.

  123. Sill? Röd sill? Va handlare om nurå?

    Har Annika kanske hittat historien om släkten Bonk och deras stora engagemang i silloljebranschen med sina anor från romarna och garumolja?

    Släkten Bonk, med Pärre Bonk som ledande innovatör, startade en framgångsrik verksamhet i det då svenska Finland. Typiskt för sådana “genisläkter” var på den tiden att det även fanns några udda skott på släktträdet där (outrett men inte omöjligt) viss inavel ledde till att sådana talanger som exempelvis Amalia Bonk med sin enda poesisamling Hjärtats Sånger nådde viss framgång i vissa kretsar.

    Det framgångsrika sillbaserade produktionen av olja hade strategisk betydelse och ledde under artonhundratalet till att danska intressen införde bestämmelsen att sill inte fick kallas sill öster om Ystads meridian.

    Silloljeepoken upphörde i och med att mineralolja (bergolja) kunde produceras till låg kostnad (bröderna Nobel i Baku). Mineraloljan var hållbarare, luktade inte så inifelvete illa och kunde dessutom raffineras så att olika fraktioner kunde användas till så skilda ändamål som motordrift, konstharts och smörjmedel.

    Ett intressant museum, som är väl värt ett besök, finns i Uusikaupunki. Kanske en bra plats för en båsträff med tråkighetskonferens?

  124. Ökenråttan

    Du har fantasi, du, SG! April på dej själv!

  125. Jag visste det. Den kom med i flytten från Gammpörtet!

    Här är Amelies diktsamling. I denna nyutgåva heter den Mitt hjärtas sång. Namnet är också korrigerat och Bo Carpelan har skrivit ett fint och tankeväckande förord där han säger “… och höjer hon sig i sina bästa stunder till en personlig expressivitet som ger intryck”

    Hennes realistiska sida skymtar fram i dikten FISKEN. Där har hon, anses det i vissa kretsar, haft betydelse för den unge Frödings utveckling – se exempelvis VÄRLDENS GÅNG – och tros även ha påverkat såväl Hemingway som Kerouac.

    FISKEN
    Fisken i sin våta grav
    anar ej en kroks försåt,
    ej ett fisknäts gallerverk,
    ej den grymme i sin båt –

    simmar fri och utan sorg
    stimmande i sjö och hav –
    plötsligt lyft i ljuset opp
    finner fisken där sin grav.

  126. Å. Fisken. Vilken poesi.

  127. Ja, Annika. Och det där stilgreppet med graven; först simmar fisken i sin våta grav och sedan lyfts den till ljuset opp där den finner sin grav igen – det önskar jag att jag själv hade kunnat komma på.

    ‘Den grymme’ kanske bara är en fattig fiskares försök finna föda för familjen. Fisken och fiskens öde symboliserar här inte bara Amelies offer utan den goda människans villkor på ett djupare plan. Eller högre.

  128. Ninja i Klockrike

    Man kommer osökt att tänka på ‘Forellen’ från Spader Madame.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

wp-puzzle.com logo

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.